Ministro-chefe da CGU esclarece pontos da lei de acesso a informações públicas

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Jorge HageEm entrevista ao jornalista e um dos coordenadores do Fórum de Acesso a Informações Públicas Fernando Rodrigues, o ministro-chefe da Controladoria-Geral da União (CGU) Jorge Hage esclarece alguns aspectos da lei de acesso a informações públicas.

Hage afirmou que a lei é "perfeitamente aceitável", e que a CGU está "inteiramente de acordo" com o texto aprovado no Congresso. Aponta, no entanto, algumas preocupações, como a funcionalidade da comissão mista de reavaliação de documentos e eventuais restrições de orçamento para implementação do Serviço de Informação ao Cidadão.

► Trecho da transcrição da entrevista de Jorge Hage à Folha de S. Paulo e ao UOL em 3.nov.2011. Íntegra disponível na Folha.com. Foto: José Cruz/Ag. Brasil

Folha/UOL: Lei de Acesso a Informações Públicas. Aprovada pelo Senado foi à sanção presidencial. Deve ser sancionado esse texto sem vetos? O sr. já sabe?
Jorge Hage: Não. Não sei. São vários ministérios que são consultados a respeito.

Folha/UOL: Da parte do seu ministério há algum óbice?
Jorge Hage: Da parte da CGU, a lei é perfeitamente aceitável. As alterações feitas na Câmara em grande parte aprimoraram o projeto, inclusive acabando com o sigilo eterno, como você sabe. Nós estamos inteiramente de acordo com tudo isso. Só tem um ponto ou outro na lei que nos preocupa. Por exemplo, a transformação daquela comissão de reavaliação em uma comissão mista com integrantes de diferentes Poderes. Nós temos dúvidas sobre a operacionalidade daquilo. Até a constitucionalidade tem sido discutida. Então um dispositivo como esse suscita alguma preocupação. Agora, não sei qual será a decisão final da presidente. Se sancionará mesmo assim ou se fará algum veto por alguma razão pontual. Em questões assim dessa ordem. No geral nós estamos, além de concordando, estamos aplaudindo entusiasticamente a aprovação da lei.

Folha/UOL: Essa lei foi aprovada agora em 2011 e não há nenhuma provisão que se saiba no Orçamento de 2012 para que ela seja aplicada de maneira ampla. Ela custa muito dinheiro para ser aplicada. De onde vai sair o dinheiro para se aplicar essa lei?
Jorge Hage: Bom, se for necessário pode-se abrir um crédito adicional.

Folha/UOL: O sr. tem ideia de quanto vai ser necessário para que ela seja aplicada?
Jorge Hage: Olha, não temos uma estimativa do custo aqui no Brasil para essa lei. Mas nós temos nos estudos que fizemos de direito comparado, até para poder elaborar a lei, nós estudamos também o que tem sido o custo em outros países. Alguns países incluem nesse custo determinados itens que outros não incluem. Então é até difícil comparar. Por exemplo: países como Chile e Austrália nós temos informações, de custo anual para por em prática a lei, da ordem de US$ 10 milhões. US$ 10 milhões, R$ 20 milhões é algo perfeitamente palatável, nada demais.

Agora, você pega por exemplo uma outra conta, uma conta do setor de proteção e segurança às informações dos Estados Unidos e o número é assustador. O custo anual do sistema de classificação e segurança física de documentos gira em torno de US$ 9 bilhões de dólares segundo o escritório de supervisão de segurança dos Estados Unidos. É algo assustador.

Agora, nós não sabemos o que está incluído aqui. E tem uma outra informação também dos Estados Unidos, oriunda de outro órgão, que é o Departamento de Justiça, corresponde ao nosso Ministério da Justiça, de que os órgãos federais gastam anualmente US$ 380 milhões. Já é um número bem mais palatável. Parece algo mais próximo do real. US$ 380 milhões para processar e responder, por ano, as solicitações de informação, que lá giram em torno de 4 milhões de solicitações por ano. Este é um número que parece mais real. Tem também o número de um estudo da London University que o custo anual de administração do sistema do Reino Unido e de 35 milhões de libras.

Folha/UOL: R$ 100 milhões.
Jorge Hage:
É. São números mais próximos do que parece a realidade.

Folha/UOL: Exceto o primeiro, de US$ 10 milhões que o sr. falou, todos os outros são números que não são impossíveis, mas são valores consideráveis. O sr. já conversou com Guido Mantega, com o Planejamento sobre isso?
Jorge Hage:
É melhor não conversar com Guido [Mantega, ministro da Fazenda] nem com Miriam [Belchior, ministra do Planejamento]. É melhor deixar o problema acontecer. A lei está aprovada, nós vamos ter que implementá-la. Nós conversarmos muito com Guido e com Miriam, cada um mais mão de vaca do que o outro, é capaz de eles ficarem contra a lei porque ia representar muito desembolso. Agora que a lei está aprovada, a gente vai conversar.

Folha/UOL: Teve uma polêmica durante o processo de discussão sobre a lei sobre a instância recursal no plano da administração pública federal. Será a CGU. Se em última instância dentro de um ministério, um documento, uma informação não for oferecida a quem requerer essa informação o sr. será a instância recursal, a CGU. Mas não teria aí um conflito? Porque o sr. teria que determinar a um ministro, seu colega na Esplanada, que libere o documento?
Jorge Hage: Veja, não é a CGU a última nem a única instância recursal. A comissão mista de reavaliação é também. A CGU ela será o órgão competente para responder aos recursos em determinadas situações. Quando os recursos tiverem determinado fundamento. Por exemplo: foi negado acesso a uma informação que não era classificada como sigilosa. Aí é com a CGU, sem dúvidas.

Folha/UOL: Mas o sr. vai dar uma ordem para o seu colega? Digamos… o Ministério da Defesa. Vou dar um exemplo para o sr.: recentemente a Folha de S.Paulo requereu ao Ministério da Defesa, ao Itamaraty, vários órgãos. O Itamaraty deu os documentos. Mas nos comandos das Forças Armadas não deram os documentos –documentos não classificados. Aí nesse caso, eram documentos que não estavam classificados mas que não foram fornecidos. O sr. teria que dar uma ordem para o ministro da Defesa para que ele liberasse esses documentos?
Jorge Hage: O que nós vamos fazer é comunicar a ele o que está na lei.

Folha/UOL: E se ele não cumprir?
Jorge Hage:
A presidente da República é quem resolve. Qualquer divergência entre ministérios só tem um árbitro: presidente da República. Isso já é assim hoje para outras matérias, independentemente dessa lei.

Folha/UOL: O sr. não acha que… O Brasil não sei se terá quatro milhões de pedidos de informações públicas como os Estados Unidos têm por ano. Mas é muito pedido. Deve haver muito pedido sobretudo no começo. Não sobrecarrega a Presidência da República? Não seria melhor ter algum órgão com competência outorgada pela Presidência da República para realmente obrigar?
Jorge Hage:
A comissão mista, em diferentes hipóteses, é ela que dá a última resposta. Até porque, quando se tratar do mérito, por exemplo, da classificação, o pedido que tratar da desclassificação, por exemplo, é evidente que não é a CGU que pode ser o juiz disso. Um assunto que envolva questões de relações internacionais, o assunto que envolva questões de defesa nacional, ou se envolva segredo ou não de pesquisa industrial, é cada ministério, Itamaraty, Defesa, Ciência e Tecnologia, Indústria e Comércio, que tem que resolver. Não é a CGU que vai ser juiz disso. Então nestes casos tem que haver uma decisão do ministério sobre o mérito. Quando houve uma ofensa ao procedimento da lei é com a CGU. Negou o que não está classificado. Negou sem fundamentar. Negou, não informou onde a pessoa deveria recorrer. Tudo isso é com a CGU. Envolveu o mérito, é com o ministério ou é a comissão mista que é, realmente, a última instância. Essa comissão mista que, inicialmente, nós pensamos em fazer de ministros, agora, como veio da lei, tem representantes de outros poderes, vai ter que se resolver isso. Essa comissão é realmente a última instância.

Folha/UOL: Ministro, o sr. sabe que um dos grandes problemas é a cultura de pouca transparência que existe. Em governos, em todas as instâncias, e também isso permeia o funcionalismo público. Essa é a grande dificuldade. Como o governo vai acabar com essa cultura ou mitigá-la?
Jorge Hage:
Um dos grandes desafios. Você já falou em vários aqui. Já falou dos custos, que nós sabemos que é um desafio. Agora estamos falando dos obstáculos culturais. Por isso mesmo nós estamos nos preparando para resolver isso já há algum tempo. Temos um convênio com a Unesco, cooperação técnica com a Unesco. Através desse convênio promovemos uma pesquisa de valores culturais do funcionalismo público federal. Exatamente quanto a acesso a informação. Não está concluído ainda o relatório.

Folha/UOL: Quando fica pronto?
Jorge Hage:
Esperamos… fica brevemente. Está em fechamento de relatório. Podemos antecipar, é inevitável, que uma boa parte do funcionalismo tem uma visão absolutamente inadequada quanto ao direito de acesso a informação. Há muito receio de abrir a informação. Receio de mau uso. Receio de uso para fins político partidários. Receio de distorção da informação. Então nós vamos ter um grande trabalho de conscientização. Estamos nos preparando para isso. Estamos introduzindo cartilhas, montando cursos, treinamento de conscientização tanto presenciais quanto cursos à distância para todo o funcionalismo, vamos fazer um trabalho intensivo usando o sistema de ouvidorias da administração federal. Temos mais de 140 ouvidorias e Ouvidoria-Geral da União na CGU está sendo construída para isso.

Folha/UOL: O sr. está tendo orçamento para tudo isso?
Jorge Hage:
Não. Nós não temos orçamento para nada disso. Nosso orçamento é ínfimo. Nosso orçamento, fora a parte de pessoal, é de apenas 60 e poucos milhões [de reais] por ano. Isso vai ter que ser ampliado sem a menor dúvida. E também as despesas não saíram todas do orçamento da CGU, mas do orçamento dos vários ministérios. Cada ministério terá que ter um "Serviço de Informação ao Cidadão", o SIC. Nós estamos neste momento montando o modelinho de como vai ser o SIC.

Para não ser muito custoso, nós imaginamos montar esse serviço ou dentro da própria ouvidoria do órgão, com um, ou dois, ou três funcionários encarregados do recebimento e da tramitação das informações, ou então na Superintendência de Orçamento e Administração que cada ministério tem. Ou na diretoria de pessoal de cada órgão. Ou seja, em alguma unidade já existente especializar um pequeno grupo de servidores para serem o primeiro contato do cidadão que vai pedir.

Está sendo também desenvolvido o sistema informatizado. Isso daí vai ser, evidentemente, tudo informatizado. E treinadas as pessoas para acompanhar a tramitação desses procedimentos. E capacitação, mudança de cultura, cartilhas, montagem de sistemas. Tudo isso está em andamento.

Folha/UOL: Há uma dúvida, que nem é muita dúvida, porque parece que é possível mesmo, de que nos dois anos de prazo, depois de sancionada a lei de Acesso a Informações, documentos poderão ser reavaliados e aí receber um grau de classificação. E há aquele caso extremo, que me parece possível –queria que o sr. confirmasse– que é um documento que já está há 50, 100 anos, não importa, sem ser divulgado… Com a lei sancionada ele pode receber novamente a classificação de ultrassecreto. Ficar 25 [anos] e mais 25 [anos em sigilo]. É isso mesmo?
Jorge Hage:
Não sei se vai ser essa a interpretação que vai prevalecer. Há quem entenda que a contagem do prazo é a data da produção do documento.

Folha/UOL: Mas aí a lei estaria retroagindo?
Jorge Hage:
Há um dispositivo na lei que diz isso. Que o prazo se conta da data de produção do documento.

Folha/UOL: Mas depois diz que haverá dois anos de prazo para reclassificação do que já está classificado. Há uma ambiguidade.

Jorge Hage: É. Aí vai ser necessária uma interpretação.

Folha/UOL: Qual é a sua?
Jorge Hage:
A minha é a data de produção do documento.

Folha/UOL: Que não poderia então…. o sr. acha que o ideal é que documentos que já tenham mais de 50 anos…
Jorge Hage:
…sejam abertos.

Folha/UOL: É isso mesmo?
Jorge Hage:
Na minha opinião. Minha opinião pessoal. Não é a opinião do governo, não há uma interpretação oficial do governo, muito menos uma interpretação final, que poderá até ser do Judiciário.
Aliás, um ponto que eu quero salientar. O Brasil ousou demasiado em alguns aspectos. Nós não conhecemos na experiência internacional nenhum país que tenha adotado uma lei dessa para entrar em vigor em 180 dias. Na Inglaterra o prazo foi de cinco anos.

Folha/UOL: No México, um ano.
Jorge Hage:
É. Um ano, dois anos. Na Inglaterra, cinco anos. Nós aqui vamos correr um risco de colocar isso em funcionamento em seis meses.

Folha/UOL: Tem chance de esse prazo ter de vir a ser prorrogado?
Jorge Hage:
Aí teria que ser por nova lei.

Folha/UOL: Ou por MP [Medida Provisória].
Jorge Hage:
Estou falando lei no sentido amplo… [risos].

Folha/UOL: O sr. falou recentemente sobre usar os critérios da Ficha Limpa também na contratação de funcionários públicos comissionados, pessoas em cargos de confiança. Como poderia isso de fato funcionar? Ou estamos aqui falando sobre um desejo e não sobre uma realidade?
Jorge Hage:
Não. Nós estamos falando sobre uma ideia, uma proposta da CGU, que nós estamos começando a discutir no seio do governo. Não é um desejo etéreo. É uma proposta concreta. Nós temos esboçado uma minuta de decreto, estabelecendo não as contratações, não as nomeações de funcionário efetivo, mas as nomeações para cargo de confiança. De ministro até o DAS inferior. Dependerem de critérios muito semelhantes aos da lei da Ficha Limpa.

Folha/UOL: A presidente conhece essa ideia?
Jorge Hage:
Não. Não levei à presidente ainda. Estamos conversando entre alguns colegas ainda.

Folha/UOL: Teria que ser uma lei?
Jorge Hage:
Eu entendo que pode ser por decreto. E aí começa a discussão. Há quem entenda que precisa ser lei. No meu entendimento é uma autolimitação que o presidente da República faz. Não precisa o Congresso autorizar essa limitação. É uma autolimitação. É o presidente da República se autodisciplinando. Dizendo: "eu só vou nomear e só vou permitir que meu subordinado nomeie nesses termos". Daí vem uma outra possível resistência ou argumento contrário: "bom, se é autolimitação, não precisa por no decreto, é só o presidente fazer isso". E a presidente Dilma de fato já está fazendo isso. É um argumento, sim. Mas eu entendo que, já que estamos fazendo isso, estamos caminhando para isso, isso evidentemente tem um preço político importante, por que não colocar no papel? Por que não colocar no papel algo que já fica para os próximos sucessores?

Claro, poderão mudar o decreto, mas aí vão pagar um preço mais alto, de revogar um decreto moralizador como esse. Então eu entendo que é bom até que tenhamos esse decreto. Até porque a presidente escolhe os ministros. Os outros, cargos de natureza especial, DAS etc não é ela que escolhe. Esse decreto serviria como uma ordem executiva que, aliás, é o nome de decreto no sistema americano, "ordem executiva", para que todo subordinado dela, nas suas escolhas e nos seus convites já saibam que tem que respeitar aquilo, até para não passarem pelo dissabor de indicarem algum nome que depois seja recusado no exame que a Casa Civil faz.

Folha/UOL: Duas últimas bem rápidas. A lei de acesso a informações públicas se aplica a todos os governos, em todos os níveis, todos os poderes. Ela é muito clara sobre a administração pública federal, Poder Executivo. No caso dos outros poderes federais, Legislativo e Judiciário, no caso de Estados e municípios. Eles devem propor regras específicas. No caso de cidades e Estados, se não tiverem regras, usam tudo da lei federal?
Jorge Hage:
Alguns dispositivos da lei preveem a regulamentação própria pelas outras esferas federativas e pelos outros poderes. Sobretudo o artigo nono que é o de competências recursais e a sessão segunda do capítulo terceiro que tem também uma parte que precisa de regulamentação própria de cada poder. Até porque nesse capítulo está prevista a CGU como órgão recursal, que não pode ser nem para o Congresso, nem para o Judiciário nem para os Estados. Então eles terão que fazer regulamentação própria.

Folha/UOL: E quando eles não fizerem?
Jorge Hage:
Enquanto eles não fizerem, eles terão que aplicar toda a parte geral da lei, as normas gerais.

Folha/UOL: Em seis meses terão que aplicar.
Jorge Hage:
Terão que aplicar. Eles só não terão que aplicar o procedimento recursal para a CGU porque a CGU não pode interferir lá. Mas eles vão ter que ter lá um órgão recursal, ainda que não tenham feito regulamento. Porque eles vão ter que cumprir a lei.

Assista aqui aos trechos da entrevista de Jorge Hage sobre a lei de acesso.